Zapisy wymiarów. Czy stawiać spację?

Napisała do nas p. Justyna:

Witam,
piszę z prośbą o pomoc w ustaleniu, która forma zapisu wymiarów będzie poprawna: (140.8mm x 72.4mm x 9.9mm) czy może to zapisać bez tych spacji przed i po znaku x? Naturalnie wtedy miary trzeba będzie usunąć. Jak wtedy zasygnalizować, że chodzi o milimetry? Czy jest może jakaś reguła dotycząca takich zapisów?

Szanowna Pani,

nie tylko nie należy przyłączać znaku mnożenia do zapisów liczbowych, ale przeciwnie, zapis milimetrów wypadałoby od nich odsunąć. Podsyłam w tym kontekście link do wpisu na innym blogu językowym, ponieważ ten temat został tam bardzo solidnie (choć krótko) omówiony: http://filolozka.brood.pl/zapis-jednostek-miar-wag-tempetatury/.

Jeśli chodzi o rezygnację z powtarzania skrótu mm, można to zrobić, zapisując go tylko na końcu, czyli: 140.8 x 72.4 x 9.9 mm.

Paweł Pomianek

Ten wpis został opublikowany w kategorii Odpowiedzi na pytania i oznaczony tagami , , , . Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.

13 odpowiedzi na „Zapisy wymiarów. Czy stawiać spację?

  1. Andrzej Zyszczak – inżynier korektor pisze:

    Panie Pawle, Drodzy Komentujący,
    nieco odgrzebię ten wpis, zadając pytanie, które wiele osób może zbić z tropu. Przyjęło się, że przy iloczynach wartości skalarnych (np. przy wymiarach właśnie) stosuje się znak „×”, będący znakiem iloczynu wektorowego. Z matematycznego i fizycznego punktu widzenia zapis ten jest skrajnie niepoprawny – iloczynem wektorowym nie można zapisywać mnożenia wielkości skalarnych. Gwoli wyjaśnienia czytelnikom różnicy: wektory składają się nie tylko z danej wartości, ale też z kierunku, oznaczamy w ten sposób np. siły w fizyce; skalar składa się z samej liczby i oznaczamy w ten sposób np. wymiary czy ilości.

    Uważam więc, że niewłaściwe jest stosowanie znaku mnożenia wektorowego przy działaniach na skalarach, ponieważ jest to ignorancja i lekceważenie całego świata nauk ścisłych, a poprawny zapis wymiarów z powyższego przykładu powinien wyglądać tak: 140,8 ∙ 72,4 ∙ 9,9 mm.
    Ciekawi mnie Pańska opinia na ten temat, przy czym standardowa odpowiedź „tak się utarło i językoznawcy to akceptują” absolutnie mnie nie usatysfakcjonuje – podejrzewam, że większość językoznawców jest zwyczajnie nieświadoma tego typu problemu.

    • Paweł Pomianek pisze:

      Szanowny Panie,

      bardzo dziękuję za poruszenie tego tematu. Muszę jednak przyznać, że sam nigdy nie zgłębiałem tego tematu na pograniczu polszczyzny i matematyki i nie czuję się kompetentny, by udzielać porad w tej sprawie. Na szczęście mamy tutaj Pana Tomasza Marka, któremu dziedziny ścisłe są również nieobce, więc liczę z jego strony na jakąś ciekawą, świeżą opinię. Myślę, że Pańskie pytanie porusza na tyle ciekawy i nietypowy temat, że jeśli dojdziemy tutaj do czegoś ciekawego, bezwzględnie utworzymy z tych omówień nowy wpis na stronie.

    • Tomasz Marek pisze:

      Rzeczywiście, znak (operator) „×” jest obecny w zapisie MATEMATYCZNYM mnożenia wektorowego. Z czasów własnej nauki nie pamiętam, by to szczególnie akcentowano. Portale matematyczne nie potwierdzają jednak informacji, jakoby znakiem (operatorem) iloczynu skalarnego była „•” (kropka w połowie wysokości linii) – jest nim (nieznany mi dotąd zupełnie) znak „o”. Iloczyn skalarny nie jest iloczynem dwóch liczb, lecz liczbą równą iloczynowi długości dwu wektorów i kosinusa kąta jaki tworzą. Iloczyn skalarny wektorów nie jest tożsamy z iloczynem skalarów.
      Znak mnożenia „×” jest stosowany nie tylko w operacjach wektorowych, ale i w szeregu innych sytuacji związanych z mnożeniem, np. w rachunku macierzowym.
      Natomiast wzmiankowana kropka („•”) jest arytmetycznym znakiem (operatorem) mnożenia powszechnie stosowanym tam, gdzie brak (znaku) operatora mógłby stwarzać problemy interpretacyjne. Wiadomo bowiem, że w standardowym zapisie matematycznym przyjęło się, że „a = b c” oznacza, że wielkości „b” i „c” są mnożone, dając wynik w postaci liczby „a”. Zatem zapis mnożenia BEZ znaku operatora jest najczęstszy.
      W powszechnym stosowaniu (zwłaszcza w programach komputerowych, choćby w ogólnie znanym EXCEL-u) jest też operator mnożenia w postaci gwiazdki („*”).
      Z wymienionych powodów nie kruszyłbym kopii o wygląd znaku operatora mnożenia w zapisie ręcznym czy drukowanym poza tekstami stricte naukowymi. Ważna jest zrozumiałość. Z tego powodu edytorzy tekstów wydali następujące zalecenie (Wolański, Poradnia PWN):
      „Jeśli trzeba przenieść wiersz na znaku działania, zaleca się, aby był to znak dodawania lub mnożenia, przy czym należy unikać dzielenia wzorów na znaku mnożenia wyrażonym kropką („•”). Jeśli we wzorze występuje właśnie taki znak, to należy go zastąpić znakiem mnożenia w postaci skośnego krzyżyka („×”). Znak, po którym przenosi się wzór, należy powtórzyć na początku następnego wiersza”.

      I na koniec chcę sprostować błędne interpretowanie przez Pana zapisu wymiarów w postaci: „140,8 × 72,4 × 9,9 mm” jako zapisu operacji mnożenia. Znaku „×” w tym zapisie nie można zastąpić kropką („•”), bo zapis wymiarów gabarytowych NIE JEST ZAPISEM OPERACJI MNOŻENIA. Znak („×”) ma tu być odczytywany jako „na” lub „razy” (Wolański), a nie prowadzić do bezsensownego wyniku 100 919,808 milimetrów sześciennych. Jako inżynier powinien być Pan tego bezsensu świadom.

      • Andrzej Zyszczak – inżynier korektor pisze:

        Panie Pawle, Panie Tomaszu,
        bardzo dziękuję za odpowiedzi. Proszę pozwolić, że zacznę od końca – sam Pan, Panie Tomaszu, zacytował pana Wolańskiego pisząc, że znak „×” odczytywany ma być jako „na” lub „razy”. Raczej się Pan ze mną nie zgodzi, ale OCZYWIŚCIE, że JEST to zapis operacji mnożenia, nikt jednak nie spodziewa się w tym przypadku otrzymania wyniku, bo to byłoby rzeczywiście bezsensem. Taki zapis wymiarów nie wziął się jednak znikąd – bezpośrednio prowadzi on do uzyskania objętości, zwłaszcza że nie rozróżnia wysokości, długości i szerokości obiektu – zwrócił więc Pan uwagę na kolejny problem powyższego zapisu z technicznego punktu widzenia. W tym przypadku wymiarowania przychyliłbym się do zapisu proponowanego przez Pana w komentarzu z 2016 roku.

        Oczywistym jest też, ze iloczyn skalarny wektorów nie jest równy iloczynowi skalarów – są to przecież działania na dwóch różnych rodzajach wartości – wektorach i skalarach. Jak więc miałoby to być tożsame i skąd wynika ten pomysł? Tylko w połowie jest prawdą, że „iloczyn skalarny nie jest iloczynem dwóch liczb, lecz liczbą równą iloczynowi długości dwu wektorów i kosinusa kąta jaki tworzą”. Konkretnie w tej drugiej połowie. W przypadku gdy dokonujemy działania na skalarach, iloczyn skalarny jest iloczynem dwóch liczb. Jeśli przy formułowaniu tej myśli („iloczyn skalarny nie jest iloczynem dwóch liczb”) posiłkował się Pan jakimś źródłem, bardzo proszę o jego wskazanie – być może jestem w wielkim błędzie.
        Proszę wybaczyć, jeśli jestem w błędzie, lecz odnoszę jednak wrażenie, że myli Pan skalary (jako wielkości fizyczne) z wektorami, a idąc dalej, również działania na tych wartościach.

        Wracając do meritum, ani iloczyn skalarny wektorów, ani iloczyn skalarów nie jest iloczynem wektorowym. Trudno mi stwierdzić, czemu za czasów Pańskiej nauki nie akcentowano szczególnie znaku iloczynu wektorowego – na mojej uczelni było to silnie podkreślane, gdyż w zapisie fizycznym ma to fundamentalne znaczenie.

        Znak, z jakim się Pan wcześniej nie spotkał, to „◦”, nie „o”. Stosowany może być on jako znak iloczynu skalarnego wartości wektorowych (dla rozróżnienia od iloczynu wektorowego, a także iloczynu skalarów, który z reguły oznaczamy operatorem „•” lub – jak słusznie Pan zauważył – pomijamy). Być może trafił Pan na portalach matematycznych głównie na artykuły dotyczące iloczynu skalarnego wektorów i stąd operator „◦” zamiast „•”?

        Obawiam się, że wytyczne pana Wolańskiego dotyczące zamiany znaku mnożenia wyrażonego kropką na skośny krzyżyk mogą być spowodowane tym, o czym wspomniałem w pierwszym komentarzu, czyli nieświadomością. Nie do końca trafia też do mnie argument, że ważna jest zrozumiałość – w przypadku wielu niepoprawnie użytych sformułowań i słów ogólna treść pozostaje zrozumiała, ale przecież nie sprawia to, że staje się poprawna. Wszak każdy wie, czym jest „pufa” i co to znaczy „wziąć coś na tapetę”, co nie znaczy, że jest to poprawne. Ot, błędy popełniane są nieświadomie. Może podobnie jest z iloczynem wektorowym? Jeśli tak, czy wypada to zaakceptować, powołując się na autorytety, które mogą nie być świadome popełnianych błędów? Wszyscy jesteśmy ludźmi.

        Na koniec zachęcam jeszcze do zapoznania się choćby z tą stroną prof. dr. hab. Antoniego Adamczyka, na której w bardzo przystępny sposób wskazana jest różnica pomiędzy działaniami iloczynu skalarnego i wektorowego na wartościach wektorowych: http://www.if.pw.edu.pl/~anadam/WykLadyFO/FoWWW_02.html

        • Tomasz Marek pisze:

          Sądzę, że uważne przeczytanie mojej notki usunie znaczną część Pańskich wątpliwości związanych z moją wypowiedzią, zarówno w kwestii znaku „•” jak i rachunku wektorowego. W kwestiach znaków operatorów mnożenia nie mam nic do dodania i podtrzymuję, co napisałem w notce. Forum językowe nie jest właściwe do dłuższych dywagacji na ten temat.
          W kwestii Pańskiego upierania się przy twierdzeniu, że zapis gabarytów jest tożsamy z mnożeniem, bo daje objętość (? – czego?), to proszę zmierzyć gabaryty piłki futbolowej, wymnożyć je, a następnie zastosować doświadczenie Archimedesa do pomiaru objętości i porównać wyniki. Przedmioty mniej regularne niż kula dostarczą jeszcze silniejszego dowodu na brak powiązania gabarytów z jakąkolwiek objętością (nawet minimalnego opakowania prostopadłościennego), do czego Pan, jako inżynier, sam dojdzie po minimum zastanowienia.
          Konwencja zapisu gabarytów jest taka jaka jest i trudno ją krytykować z powodu stosowania takich a nie innych znaków. Osobiście nie uważam, że użycie w niej „×” jest efektem nieuctwa polonistów lub nieuwagi edytorów, bo nie oni ją wymyślili, lecz technicy. Symbol „×” jest znany od początku XVII w. jako symbol mnożenia, a użycie go do zapisu iloczynu wektorowego mogło zaistnieć dopiero po odkryciu rachunku wektorowego, co nastąpiło 250 lat później. Z pewnością znak „×” w zastosowaniu do zapisu gabarytów miał już wtedy (XIX w.) długą tradycję.
          Jedno jest pewne – użycie w zapisie gabarytów „•” w miejsce „×” będzie błędem i na dodatek doprowadzi do nieporozumień, czy to się Panu podoba, czy nie.

          • Andrzej Zyszczak – inżynier korektor pisze:

            Panie Tomaszu,
            dziękuję za odpowiedź. Niestety potwierdza się, że wdawanie się w podobne dyskusje działa tylko na niekorzyść samopoczucia dyskutantów, bo ludzie są na tyle upartym gatunkiem, że jeden drugiego i tak nie przekona. Pewnie skończyłoby się, jak to bywa w Internecie, na porównaniach do Hitlera. 🙂
            Zgodzę się, że forum językowe nie jest odpowiednim miejscem do dywagacji na ten temat, zwłaszcza że my sami nie dojdziemy, niestety, do porozumienia w tej kwestii. Muszę jedynie przyznać, że wymiarowanie kuli za pomocą wysokości, szerokości i głębokości to… cóż, oryginalny pomysł.

  2. Janusz R. pisze:

    Jak rozdzielić zapis „140,8 × 72,4 × 9,9 mm” gdy musimy przenieść jego część do następnej linii?
    Czy ten sposób będzie poprawny:
    „140,8 × 72,4 ×
    9,9 mm”
    czy może:
    „140,8 × 72,4
    × 9,9 mm”
    Używam pierwszego sposobu, ale obydwa mi nie bardzo pasują, najlepiej pisałbym w jednej linii, ale często przy sporządzaniu wyników badań muszę podawać wymiary kilku zmian i mam problem.
    Z góry dziękuję za odpowiedź
    Janusz R.

    • Paweł Pomianek pisze:

      Wydaje mi się, że optymalnym wyjściem mogłoby być użycie sposobu, który stosujemy przy przenoszeniu wyrazów z łącznikiem, np. papież-Polak:
      papież-
      -Polak

      Czyli
      140,8 × 72,4 ×
      × 9,9 mm

      Ciekaw jestem opinii innych, np. p. Tomasza Marka. Umysł ścisły, więc może mieć tutaj ciekawe sugestie.

      • Tomasz Marek pisze:

        Sprawę można potraktować dwojako.
        1) Jak wzory matematyczne, czyli jak radzi p. Pomianek. Byłoby to zbieżne z zasadą przedstawioną przez poradnię PWN w kwestii przenoszenia działań matematycznych między liniami (w kwestii mnożenia akurat, bo w kwestii odejmowania ta porada jest błędna).
        2) Osobiście preferuję podawanie wymiarów w bardziej jednoznacznej formie, np.:
        W=140,8; D=72,4; H=9,9 [mm].
        Jeśli ktoś upiera się przy polskich oznaczeniach (tzn. pisze tylko dla Polaków), to może oznaczenia angielskie (a więc międzynarodowe) zastąpić polskimi (niejednoznaczne!).
        Taki sposób w zasadzie eliminuje konieczność rozbicia wymiaru na dwie linijki (tekst „W=140,8” jest na tyle krótki, że można przenosić go jako całość). Na dodatek uściśla, co jest szerokością W, co głębokością D (lub długością: L), a co wysokością H, a ta wiedza w wielu przypadkach jest kluczowa dla wyobrażenia sobie bryły.
        I jeszcze jedno: kwestia miana. Otóż jestem przekonany (tak mnie uczono), że miano (jedno dla wszystkich miar) należy zapisać po spacji (lub, jeśli dane lub wzór zajmują dokładnie jedną linijkę, a tak jest najbardziej elegancko, dopchnięte do prawego marginesu linii) w nawiasie kwadratowym. Miano zapisane bez nawiasu dotyczy tylko ostatniej miary.
        A technicznie: jak to Panowie w Wordzie robicie, by bez sztywnego końca linii przenosić znaki operatorów z automatycznym inteligentnym powtórzeniem? Ja nie umiem :-(.

        • Paweł Pomianek pisze:

          Word nie służy do ostatecznego układania tekstu, a w każdym razie służyć nie powinien. Gdy w Wordzie poustawia się takie rzeczy, potem bywa, że jest problem z ustawieniem tego w profesjonalnych programach. Więc nie tylko nie ma potrzeby zapisywać tego w Wordzie w taki sposób, ale nawet nie należy tego robić. Tym samym uczenie się tego uważam za zbędne (sam też nie umiałbym tego tak zapisać).

  3. Stosowanie kropki w miejscu separatora jedności jest skutkiem bezmyślnego kopiowania zapisów z innych języków, w tym z angielskiego. Dodatkowo należy pamiętać, aby, przy tłumaczeniu z angielskiego usuwać przecinek, który pełni rolę separatora tysięcy. U nas zastępuje go kropka, spacja lub brak znaku.

  4. Pszetfurnia pisze:

    Zamiast litery x użylibyśmy znaku mnożenia ×, ułamek dziesiętny oddzielilibyśmy przecinkiem, nie kropką. Czyli: 140,8 × 72,4 × 9,9 mm.

    • Paweł Pomianek pisze:

      Na tę drugą kwestię zwrócono już słusznie uwagę na naszym facebookowym profilu. Uznałem to w dużej mierze za kwestię konwencji i nie poprawiałem w nadesłanym przez autorkę tekście. Oczywiście jednak obie powyższe uwagi są jak najbardziej zasadne.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *